mieux que Jésus ???

bah ! politique, religion et football ne sont pas compatibles avec l'alcool !

Tiens ? Je ne connaissais pas cette théorie !

rajoute un ou deux chasseurs... et ça se termine comme à OK Corral

Feuille a écrit:

Pourquoi ne serait-ce pas l'endroit pour s'exprimer ?
Parce qu'un sujet divise, il faudrait s'abstenir d'en parler ? ... Ce ne serait pas de la censure, ça ?

Juste de la prudence, les mots ont un sens.
On ne va pas débattre de théologie de façon avancée, et c'est ce vers quoi nous nous engageons (selon moi) . Pour avoir une franche et fructueuse conversation sur de tels sujets il est préférable de garder un peu de trivialité et ne pas péter plus haut que le pape (ou le lama).

Maintenant, pourquoi pas... Mais il va faloir mettre de l'eau dans le vin (de messe). Le décortiquage dont je parle est potentiellement capable de ruiner quelques convictions, et ce n'est pas le but d'un échange socratique sur la question de la religion (comme d'autres dailleurs).
Tout ce qu'il faut souhaiter c'est obtenir l'éclairecissement plutôt que l'illumination. Un débat derrère nos yeux quoi, avec du recul.

On peut discuter religion, ou même théologie, sans pour autant se prendre trop au sérieux...

Quand à "ruiner des convictions"... etant donné que nous ne sommes ni l'un ni l'autre (enfin, je crois) des sommités en matière de théologie, et que, de plus, nos avis divergent, je ne pense pas que nos (éventuels) lecteurs seront déboussolés... Et j'imagine que nous resterons chacun sur nos positions, tout en comprenant mieux celle de l'autre.. c'est cela que tu appelles "un éclaircissement, pas une illumination" ?

Comme promis, une petite réponse à ton long post..

Citation :

Je n'en attendait pas mieu de ta part, il y a une cohérence dans ton discours qui n'est que le reflet de ton bénitier.

Il n'est pas beau, mon bénitier ?

Citation :

La question n'étant pas vraiment de l'opinion mais de la tolérence en fait :
par exemple, que l'on soit athé ou croyant, il finit toujours par y avoir un déséquilibre dans leurs cohabitation.

Oui, ce qui importe est la tolérance. Mais je ne suis pas d'accord sur ta conclusion quant au "déséquilibre de la cohabitation athée-croyant". tant que l'athée ne donne pas dans la provocation gratuite, je ne vois pas pourquoi le croyant crierait au blasphème (tout au plus, il pourrait dire "Euh... alors là, je ne suis pas d'accord du tout. 'pis ça me choque")

Croire, c'est en quelque sorte aller "au delà" du doute. On n'a aucune certitude, mais on décide de faire confiance... disons, à Dieu. S'Il existe... Et s'Il n'existe pas, tant pis, au moins on aura fait ce qui nous semblait être juste. Au fond, c'est un peu comme la philo... on sait qu'on ne sait pas. Mais on agit, en choisissant une option...

Oui, le libre arbitre est un privilège de l'humanité...
Mais la...

Citation :

mais pour qu'il soit pleinement acquis il faut à l'homme respecter les commandements et ne jamais être dans le péché.

... tu te trompes ! Le libre arbitre permet justement à l'homme de se tromper, de pécher, de ne pas respecter les commandements... Sinon, où serait la liberté, si l'on n'avait pas d'autre chopix que bien agir ?
Du coup, je comprends mieux pourquoi tu disais que c'est irréalisable...

Citation :

PS : libre de choisir c'est pareil, mais la référence biblique en moins.

Là, tu joues avec les mots...

lobotomie_ a écrit:

rajoute un ou deux chasseurs... et ça se termine comme à OK Corral

Bin, pourtant, j'ai déà entendu parler politique à table après une chasse, et il ne s'est rien passé... Peut-être parce que les fusils étaient bien rangés ?

Citation :

etant donné que nous ne sommes ni l'un ni l'autre (enfin, je crois) des sommités en matière de théologie

Justement c'est mon cas, même si personne n'a le monopole du savoir et débattre sans faire argument d'autorité (ce qui serait une erreur) risque de poser des problèmes. (je suis quand même le dalai-lama ).
J'ai bien sur les arguments pour laminé tes convictions, mais voudras-tu les entendre et en plus ce n'est pas le but recherché n'est-ce pas ?

Citation :

Il n'est pas beau, mon bénitier ?

Il est mignon tout plein...

Citation :

Le libre arbitre permet justement à l'homme de se tromper, de pécher

Oui c'est justement cela l'argument religieux...

Citation :

Croire, c'est en quelque sorte aller "au delà" du doute.

Aller au delas du doute c'est bien en sortir...
Mais plutôt que d'asséner des sentences et des aphorismes dans tous les sens, il faut en préalable cadrer ce genre de discussions.
Pour le moment je doit déconnecter, alors si tu le veux bien on en causera plus tard, le ciel attendra...

Ah, saperlipopette !

Mille excuses, ta Grandeur...

Pour ce qui est des arguments... Je doute que les tiens puissent laminer mes convictions, et je suis certaine que tu taxerais mes raisons de résister de "mauvaise foi"...

Et pour le libre-arbitre.. ne disais tu pas le contraire ?

A plus tard

il est parti prendre un thé au logis ?!

Et il ne nous a même pas invitées...

Feuille a écrit:

si l'on n'avait pas d'autre chopix

Citation :

de rien

Feuille a écrit:

Et il ne nous a même pas invitées...

Dalai-Fékominra a écrit:

in vino veri HIPS ! tass' à thé

Chouette ! Tu en as trouvé un !



Oh... ça m'intéresse...

Bon, puisqu'il le faut je reprend le débat.
Mais avant tout il y a quelques points à préciser et notamment le cadre d'une telle discussion.
Pour ma part il n'y a aucuns problèmes quant à évoquer toutes sortes de disgressions sur le sujet du religieux : j'ai même un t-shirt avec écrit dessus : "Je me torche avec le nom de dieu"...
Cependant, il est bien évident qu'un telle sentence n'a pas sa place dans une conversation polissée dont le thème serait théologique, même entre athés. Celà est une règle non pas d'or mais de bon sens et d'équillibre, pour obtenir dans un échange (socratique ou pas) de quoi se nourrir intellectuellement des autres sans pour autant adhérer à leurs points de vues sinon partiellement. Il ne s'agit pas non plus de rechercher coute que coute à les convaincre radicalement, mais de batir pour chacun d'entre eux une vision plus élaborée sur un sujet donné.

Je commence.
Dans le sujet qui nous préocupent ici, la réalité de l'existence de jésus, il y a un exposé qui ferait litige ou problème : celui précédemment cité des zeteticiens sur la théorie mythiste.
Pour ce qui est du raisonnement de cet exposé il est clair pour moi que cette théorie a seulement le mérite de relever qu'en utilisant les mêmes sources que les autres théories (c'est à dire en fait peu de pièces historiques) et la même démarche spéculative (usages bibliques) , elle a donc le mérite de démontrer qu'il n'y a pas plus de raisons de pencher pour une théorie plutôt qu'une autre.
Ce qui est interressant dans la théorie mytiste, c'est qu'elle soit méconnue et que donc l'existance de jésus se trouve comme un fait avéré et cela depuis des lustres. Alors évidemment quand on applique son raisonnement il y a de quoi bousculer des convictions ( pour certains ) et provoquer des réactions.
Je vous ai déjà rappelé à ce sujet que le contenu du forum associé à l'article des zeteticiens était fort instructif et permet aussi de comprendre les niveaux de débat qu'il succite...

Maintenant je vais me lancer dans une explication théologique de ce qui représentait le vécu juif de l'époque de jésus. Pour cela il faut tout d'abord comprendre comment le juif d'alors pense et comprend sa religion. Les textes de la thora ( ancien testament ) ont une structure particulière destiné à un usage tout aussi particulier : la pratique du rite. Un soucis de précision et de comptabilité sur le contenu du livre a depuis toutjours été la motivation des commentaires talmudiques, ce n'est pas pour rien qu'on dit du judaisme qu'il est une religion "rationaliste", je devrais dailleurs parler pour ce qui est de cette époque d'hébraisme. (le judaisme est en relation avec la période suivant la dernière destruction du temple). Donc nous sommes dans un temps où les pratiques religieuses des hébreux sont concentrées autour du livre et du temple.
La pratique de cet hébraisme est en relation directe avec une lecture du livre qui n'a rien à voir avec celle que l'on fait dans la pratique catholique apostolique romaine. Il est important pour des raisons d'éxégèse de se reporter à cette méthode de lecture contemporaine de jésus puisque c'était alors la seule employée.
La thora est découpé en un certain nombre de chapitres appelés "parachiote " (pluriel de paracha) et qui égrainent l'année juive sur les semaines. Chaque semaine une nouvelle paracha est lue, commentée et discutée dans les temples et foyers. Le but de cette lecture etant de rechercher au coeur du texte les incohérences dont il est constitué. Dès le début de l'aventure juive les rabins mettent le doigt sur ces incohérences pour y trouver le sens divin caché ou subtil.
Un exemple :
La paracha dite de Pinéas ranconte entre autre l'histoire d'un grand prètre coupable d'un double meutre et pourtant défendu par dieu lui même. L'incohérence apparente de cette situation est faite pour interpeller le lecteur et qu'il puisse se dire : "comment dieu peut-il defendre cet homme coupable d'un double meurtre et encore plus coupable que les autres compte tenu de son statut de grand prètre".
Les commentaires associés disèquent alors le texte et proposent une interprétation de cette incohérence qui n'est qu'une apparence pour mieu aider le pratiquant à comprendre l'étude du livre et y trouver une sagesse subtile. Cette pratique de lecture est extrèmement importante s'il on veux comprendre la structure intellectuelle des religieux, dont chacun des juifs est censé faire partie au moins dans l'étude de la thora qui s'impose à tous. On comprend alors le livre d'une autre façon et cet usage disparait totalement avec les chrétiens, et cela dès le début. Cette technique d'éxégèse disparue, une autre lecture est proposée par les proto-chrétiens, et se trouvera transformer plusieur fois j'usqu'à encore récement avec vatican II, et à mon avis ce n'est pas fini. De leurs cotés les juifs ne l'on pas changé, bien que la destruction du temple ai profondement changé un certain nombre de pratiques (des rites anciens se trouvant suspendus ou remplacés dans l'attente hypothétique de sa réconstruction).
Bon je ne vais pas aller plus loin dans l'explication, mais je pense que Feuille en particulier doit commencer à comprendre pourquoi je dit que ce n'est pas un sujet pour ce forum, c'est parfaitement ennuyeux pour la plupart des gens.
Je continue.
Nous savons déjà que le but de la loi mosaïque est de combatre l'idolaterie, à une époque où les pratiques païennes vont tout azimuts. Il est à noter que notre époque contemporaire n'y échappe pas non plus. Les préceptes juifs sont d'une précision remarquable, il n'est pas question là de justifier telle ou telle pratique par le mystère, mais par la raison (dans le sens théologique du terme), toujours dans le but de combattre l'idolaterie.
On peut voir dans jésus ou dans ce qu'il représenterait un reflet de la période tumultueuse dans laquelle on le situe. Non seulement les romains occupent le pays, mais les prètres ont affaire à des sectes de plus en plus nombreuses, précurseurs du futur judaisme. Les prètres imposent de telles contraintres qu'il y avait déjà une désertion du temple par les juifs et en quelque sorte des proto-synagogues qui commencaient à émerger. Les rue de jérusalem voyaient courrament des prédicateurs sur des caisses à savon à chaque coin de rue, un certain Jean-batiste donna du fil à retordre à une certaine salomé, qu'importe si c'est une légende pour actualiser le mythe de la femme fatale ou pas, les imprécations de ces prédicateurs avaient une portée plus ou moin politique. Dans le cas de JB il y avait déjà un gros problème : les personnes dites impures (des juifs malades, eclopés ou indigents) ne pouvaient pas accéder au bain rituel (mig-vé) situé dans l'enceinte du temple. JB déclarait que le bain rituel pouvait être à la porté des "impurs" et proposait alors de les purifier et de faire les albutions rituelles dans les eaux du jourdain. Il en trouva une popularité accrue qui finira par irriter les prètres, compte tenu des arrangements avec la loi que JB préchait. On peut très bien comprendre le suposé jesus comme faisant partie d'un de ces prédicateurs d'alors, ce n'est pas une fantaisie historique ni une spéculation malhonnète.
Il faut alors expliquer pourquoi autant d'incohérences dans ses pratiques (celles exposées dans les évangiles) de la même façon qu'on expliquait les incohérences du texte (et encore aujourd'hui dans le judaisme), et c'est là que ça déraille...
La plupart des exégèses, sinon la totalité, ne reprennent pas la methode initiale de la religion de jésus, mais introduisent le mystère comme socle. Ce virage dans l'interprétation et ses methodes feront des chretiens et des catholiques des religieux d'un autre livre, même les "parachiote" sont absentes de la version catholique de l'ancien testament, et la structure du livre en est boulversé, bien que les livres dans le livre soient encore respectés (la genèse, l'exode, les nombres etc.) .
C'est donc peu recevable de déclarer que les écarts religieux de jésus soient justifiables, il n'existe aucune interprétation selon l'exegèse de l'époque pour cela, il n'y a que des aménagements fait après coup, et encore par des gens ignorant totalement la structure initiale de la pensée juive religieuse.
Voilà le neud du problème, le débat peut commencer.
( lobo prépare plusieurs boites de gélules stp )

Dalai-Lama a écrit:

Voilà le neuneud du problème

Citation :

le débat peut commencer

'tain ?! ce n'était que le préambule, ça ?!

Ben oui, ou non si ça gonfle tout le monde je comprendrais personellement....>

attendons le retour du printemps... et de Feuille !

Euh... bonne idée...

Pour les gélules, et pour le printemps.

Ce que tu dis est... dense. Et j'ai pas vraiment le temps d'y répondre pour le moment (trop de recherches, entre autres...) .. or, en ce moment, j'ai des priorités un peu plus "prioritaires"... Et je ne crois pas que je pourrais vraiment argumenter, puisque à ce stade, j'aurais d'abord tendance à me "réfugier" derrière un "bin, j'y crois, c'est tout"...

N'empêche que c'est tout de même intéressant

voudriez vous croire que le verbe n'est point votre sujet pourquoi de ce qu'il faut vous médiatisé en uni code la continuité n'a telle pas plus en cela des labeurs et vous vous voulez quoi en vos partages des suite ecclésiastique une nouvelle clé usb un centre personnelle de simplicité des éducations sans formulaires une simplicité n'a de droit non pas une satisfaction met de tout en chacun des engagements qui vous regarde selon vos déboires partagés auriez vous d'un deuxième art le devenir octroyez vous des malentendus en affiche vestimentaire ou le courant n'en est point d'infortune d'un 220 volt et avez vous décidez de ne pas respecter ce en quoi vos balbuciments nous offres des actes en valeur selon des médailles militaires directives passives s'il est est mainte de vos à-valoir objectifs unioniste en le cœur de l'amour des êtres en leur valeur de vivre si non d'incouscience mais de conscience sans pour autant des vos attributions centralisé en vos quintessences interprétatives
respectueuses.

Traduction de l'autre encephale :

En fait vous parlez de dieu, c'est un besoin de communiquer sur un plan spirituel qui vous motive et non un échange de doctes citations religieuses avec une culture religieuse plutot simple.
Même si vos avis divergent, je vous propose de venir à nos réunion du vendredi, vous verrez alors combien jésus vous aime, oui, je vous le dis! jesus loves you, oui mon frère et ma soeur, oui c'est vrais! Haleluia

Amen !

Demoiselle : des fois, dans la vie, y'a des mystères...

comme celui de ma bouteille ?

Raconte nous tout...

Tout ? tout ce qu'il sait ?


il vient déjà de le faire