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 Liberté, en ton nom...

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MessageSujet: Re: Liberté, en ton nom...   Liberté, en ton nom... - Page 12 Icon_minitimeLun 20 Nov 2006, 12:51

Suspect eh psss feuille c'est ki
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Feuille

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MessageSujet: Re: Liberté, en ton nom...   Liberté, en ton nom... - Page 12 Icon_minitimeLun 20 Nov 2006, 12:53

Aucune idée... Je regarderai peut-être ça un jour... Smile
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Colonel Hathi

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MessageSujet: Re: Liberté, en ton nom...   Liberté, en ton nom... - Page 12 Icon_minitimeLun 20 Nov 2006, 13:01

Bonjour Feuille ! Wink

Hmmm tu tires fort et dans les pattes aujourd'hui... affraid
S'il est vrai que tu as en partie raison quand tu dis
Citation :
"Je ne vois pas en quoi le fait d'être opposé à un groupe que l'on n'apprécie pas rend un groupe sympathique..."
la comparaison avec tes 2 groupes cités est grinçante,
même tendancieuse mais forcément cette démonstration va dans le sens de ta propre opinion.

Comme tu le dis, il n'y a aucune raison d'apprécier un groupe (ou une personne) en fonction de son opposition à un autre groupe.
Pour preuve, JP2 a beaucoup oeuvré pour accélérer la chute du communisme (le système politique, pas l'idéologie, bien sur), ca ne rend pas le personnage plus sympathique à mes yeux.

De plus, le nazisme, s'il s'est "construit" en opposition au communisme, c'est n'est pas son seul facteur de montée en puissance.
La solution finale pronée par Hitler est une effroyable idéologie,
mais faut-il pour autant tout rejeter du nazisme ?
Tous les jours, nous "profitons" de certaines avancées explorées par le nazisme.

Ce que j'ai beaucoup de mal a accepter de la part de notre chère Eglise Catholique Romaine, c'est sa grande volonté, tout au long de son histoire, à ecraser les autres croyances (ou disciplines, y compris scientifiques)
pour assoir sa suprématie... au nom de quoi ? de quel droit ?

Ceci dit, Jésus est mon ami. Very Happy Je sais qu'il m'aime ! Embarassed

Citation :
Sinon, pour en revenir aux Cathares, ils sont persuadés que l'Enfer est sur Terre, et que le Paradis n'arrivera que lorsque tous les humains seront mots. Donc, faut pas faire d'enfants, selon eux... Very Happy
Pour gagner du temps, le plus simple serait encore de tuer tout le monde ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Liberté, en ton nom...   Liberté, en ton nom... - Page 12 Icon_minitimeLun 20 Nov 2006, 13:07

ah il y a des groupe sur le forum Shocked je suis ds lequel moi cheers
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Colonel Hathi

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MessageSujet: Re: Liberté, en ton nom...   Liberté, en ton nom... - Page 12 Icon_minitimeLun 20 Nov 2006, 13:19

alex a écrit:
ah il y a des groupe sur le forum Shocked je suis ds lequel moi cheers
T'es un solide ! Laughing
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Feuille

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MessageSujet: Re: Liberté, en ton nom...   Liberté, en ton nom... - Page 12 Icon_minitimeLun 20 Nov 2006, 13:25

Citation :
la comparaison avec tes 2 groupes cités est grinçante,
même tendancieuse mais forcément cette démonstration va dans le sens de ta propre opinion.
Ah, chacun a ses exemples... Very Happy
Pour résumer, on peut dire que raisonner de la façon suivante : "l'ennemi de mon ennemi est mon ennemi", c'est faire preuve d'un grave manque de sens critique. On apprécie les gens, les idées, pour ce qu'elles sont, et pas pour ce à quoi elles s'opposent... Ou alors, c'est que l'on se laisse manipuler.

Citation :
Tous les jours, nous "profitons" de certaines avancées explorées par le nazisme.
Ouaip', par exemple les autoroutes allemandes... Very Happy
Hitler n'aimait pas les cathos, je suppose que ce n'est pas ça qui va te le rendre sypathique ? Very Happy

Plus sérieusement... rien n'est jamais tout blanc, ou tout noir... Ce serait triop simple ! Neutral

Citation :
Ce que j'ai beaucoup de mal a accepter de la part de notre chère Eglise Catholique Romaine, c'est sa grande volonté, tout au long de son histoire, à ecraser les autres croyances (ou disciplines, y compris scientifiques)
pour assoir sa suprématie... au nom de quoi ? de quel droit ?
Là, je pense qu'il ne faut pas tout mélanger... Dans le passé, la notion de "tolérance religieuse" était méconnue de toutes les religions...
Pour ce qui est des sciences, le fait que les scientifiques énoncent des vérités contradictoires avec la Bible a été un problème... Qui a été "réglé" en qualifiant les dits scientifiques d'hérétiques.

En revanche, pour ce qui est de la "suprématie", il ne s'agit pas de celle des hommes, mais de celle de Dieu : les hommes sont convaincus d'oeuvrer pour Dieu (qui ne leur a pas demandé d'en faire tant, pourtant : juste de témoigner)... Neutral

Désolée, c'est pas clair... Embarassed

Citation :
Ceci dit, Jésus est mon ami. Very Happy Je sais qu'il m'aime ! Embarassed
Tout n'est donc pas perdu ! Very Happy

Citation :
Pour gagner du temps, le plus simple serait encore de tuer tout le monde ! Very Happy
Bin voilà ! Very Happy
Seulement, après, on crie au génocide..; le monde est mal fait.. Suspect

Wink
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MessageSujet: Re: Liberté, en ton nom...   Liberté, en ton nom... - Page 12 Icon_minitimeLun 20 Nov 2006, 13:28

Colonel Hathi a écrit:
alex a écrit:
ah il y a des groupe sur le forum Shocked je suis ds lequel moi cheers
T'es un solide ! Laughing

oui solide comme un roc lol!
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MessageSujet: Re: Liberté, en ton nom...   Liberté, en ton nom... - Page 12 Icon_minitimeLun 20 Nov 2006, 14:50

il reste un vieux fou au pieds de montségur qui fouille encore croyant retrouver bientôt un trésor celui ci n'est-il donc point de longtemps décousu dans des draperies en cette époque!
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MessageSujet: Re: Liberté, en ton nom...   Liberté, en ton nom... - Page 12 Icon_minitimeLun 20 Nov 2006, 15:29

Je crois que tu as raison... Very Happy
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MessageSujet: Re: Liberté, en ton nom...   Liberté, en ton nom... - Page 12 Icon_minitimeLun 20 Nov 2006, 17:01

Very Happy Feuille !
Viii chacun ses exemples. Embarassed
Citation :
Pour résumer, on peut dire que raisonner de la façon suivante : "l'ennemi de mon ennemi est mon ennemi", c'est faire preuve d'un grave manque de sens critique.
C'est pas plutôt "l'ennemi de mon ennemi est mon ami" ? :sifflote:
D'un autre coté, pareil pour "l'ami de mon ami est mon ami" ; c'est pas gagné non plus...

Bah, j'apprécie les gens pour ce qu'elles sont, mais aussi pour ce à quoi elles s'opposent. Surtout si je partage cette opposition. L'union fait la force ! Very Happy
Leurs oppositions ou leurs sympathies sont ce qui constituent ces gens qu'on apprécie. C'est forcément lié !

Bien sur, tout n'est pas tout blanc ni tout noir.
Je peux aussi être d'accord sur le fond (de pensée) d'une opposition,
mais beaucoup moins sur la forme mise en oeuvre pour le faire savoir.
Exemple :
Je suis contre la racaille des cités, mais je n'irai pas passer le karcher.

Hitler n'aimait pas les cathos... ni les témoins de jehovah (moi non plus, tiens !) ni les franc-maçons (ah moi ça va merci).
Il aimait l'art (il aurait du continuer ses peintures)
Il aimait l'ésotérisme (en tout cas, il a essayé. oh ! moi aussi)
Il aimait le naturisme :troll:
Le personnage est loin d'être sympathique (j'aurai jamais supporter 6h de discours au garde à vous !)
D'un autre coté, ca serait trop facile de se dédouaner sur son compte
des responsabilités de chacun pour avoir permis à un système aussi puant
de voir le jour.

Les Américains et les Soviéts nous ont débarassés du nazisme ! Grand Merci à eux !
Tu as raison, ça ne les rends pas plus sympathiques pour autant, les uns comme les autres.

Citation :
Dans le passé, la notion de "tolérance religieuse" était méconnue de toutes les religions...
Tu fais remonter "le passé" à combien de siècles en arrière ?
ou par prudence, tu parles en décennies ?

Citation :
Pour ce qui est des sciences, le fait que les scientifiques énoncent des vérités contradictoires avec la Bible a été un problème... Qui a été "réglé" en qualifiant les dits scientifiques d'hérétiques.
:boomdr: j'adore cette forme d'humour !

Le reste est clair Wink si ! si !
Je suis bien d'accord avec toi Neutral
Citation :
les hommes sont convaincus d'oeuvrer pour Dieu
malheureusement... Neutral
et c'est pas fini !

Non, pas de génocide, pas que sur un peuple ou une éthnie donnée
Même chatiment pour toute l'humanité : la mort !
Un humanicide ? scratch
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MessageSujet: Re: Liberté, en ton nom...   Liberté, en ton nom... - Page 12 Icon_minitimeLun 20 Nov 2006, 19:05

Surprised ainsi parlait Zarhathioustra...



Neutral quand je pense que ma culture politique se résume à "Ni dieu ni maître"...

Smile ah si ! j'ai compris ça :


Citation :
:troll:




Shocked je veux une gélule ?!
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lookout
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MessageSujet: Re: Liberté, en ton nom...   Liberté, en ton nom... - Page 12 Icon_minitimeLun 20 Nov 2006, 19:33

Y'a beaucoup de secoués qui s'expriment ici quand même...


:modos:
:editer:
:place:







:troll:


:sifflote:




:pan:

affraid

drunken





histoire sans paroles... scratch
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MessageSujet: Re: Liberté, en ton nom...   Liberté, en ton nom... - Page 12 Icon_minitimeLun 20 Nov 2006, 19:36

Shocked ca va lookout tu te sent bien
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MessageSujet: Re: Liberté, en ton nom...   Liberté, en ton nom... - Page 12 Icon_minitimeLun 20 Nov 2006, 20:01

Pourquoi ? rambo
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MessageSujet: Re: Liberté, en ton nom...   Liberté, en ton nom... - Page 12 Icon_minitimeLun 20 Nov 2006, 20:44

Bin... "comme ça", je suppose... tu n'aimes pas la philosophie ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Liberté, en ton nom...   Liberté, en ton nom... - Page 12 Icon_minitimeLun 20 Nov 2006, 21:10

:pan: aussi !










:sifflote:
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MessageSujet: Re: Liberté, en ton nom...   Liberté, en ton nom... - Page 12 Icon_minitimeLun 20 Nov 2006, 21:24

:pan: :pan:

:sifflote: :boomdr:
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MessageSujet: Re: Liberté, en ton nom...   Liberté, en ton nom... - Page 12 Icon_minitimeLun 20 Nov 2006, 21:27

Feuille a écrit:
tu n'aimes pas la philosophie ?
drunken Laughing Kant est beau ! oho oho ! drunken
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MessageSujet: Re: Liberté, en ton nom...   Liberté, en ton nom... - Page 12 Icon_minitimeMar 21 Nov 2006, 07:50

Je ne t'ai pas demandé si tu aimais les philosophes... Pff... Razz

T'as une photo ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Liberté, en ton nom...   Liberté, en ton nom... - Page 12 Icon_minitimeMar 21 Nov 2006, 08:02

Liberté, en ton nom... - Page 12 Kanterbrau

drunken
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MessageSujet: Re: Liberté, en ton nom...   Liberté, en ton nom... - Page 12 Icon_minitimeMar 21 Nov 2006, 08:14

Mwof... pas terrible... drunken
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MessageSujet: Re: Liberté, en ton nom...   Liberté, en ton nom... - Page 12 Icon_minitimeMar 21 Nov 2006, 08:15

J'avais vu votre post, mon Colonel... Very Happy
Seulement, je ne voulais pas bâcler ma réponse... Smile

Citation :
C'est pas plutôt "l'ennemi de mon ennemi est mon ami" ? :sifflote:
D'un autre coté, pareil pour "l'ami de mon ami est mon ami" ; c'est pas gagné non plus...
Euh... si. Je m'ai trompée... Embarassed
Et "l'ami de mon ennemi/ l'ennemi de mon ami est mon ennemi", c'est pas trop ça non plus... Neutral


Citation :
Leurs oppositions ou leurs sympathies sont ce qui constituent ces gens qu'on apprécie. C'est forcément lié !
Oui, c'est lié... mais parfois, on apprécie des gens qui n'ont pas la même position face à certaines idées, certaines valeurs... Pas les mêmes idées politiques ou religieuses, par exemple. Mais ce n'est pas pour autant que l'on ne peut pas s'entendre...

Comme vous le dites, tout n'est pas blanc, ni noir... Neutral Y'a aussi des jaunes, et..; hem. Pardon...

Tiens, en parlant de bons et de mauvais côtés... trois hommes se présentent à une élection, pour lequel voteriez vous ?

Le candidat A est associé a des politiciens vereux et consulte des astrologues. Il a eu deux maîtresses. Il fume comme une cheminée d'usine et boit huit a dix "Martini" par jour.

Le candidat B a déja été viré deux fois, il dort jusqu’a midi, fume de l'opium au college et boit un quart de litre de whisky chaque soir.

Le candidat C est un héros de guerre médaillé. Il est végétarien, boit une biere occasionnellement et n'a jamais eu d'histoires extra-conjugales.

Ces trois personnes sont trois hommes politiques ayant existé... Je vous dirai qui est qui en fin de post Wink


Citation :
(il aurait du continuer ses peintures)
Bin, il n'a pas pu s'inscrire aux beaux arts, on l'a refusé... Neutral




Citation :
Citation :
Dans le passé, la notion de "tolérance religieuse" était méconnue de toutes les religions...
Tu fais remonter "le passé" à combien de siècles en arrière ?
ou par prudence, tu parles en décennies ?
On va dire que... je remonte jusqu'au XIXè siècle.
Mais bon, en France, a séparation e l'Eglise et de l'Etat n'est pas si ancienne que cela...

Citation :
Citation :
Pour ce qui est des sciences, le fait que les scientifiques énoncent des vérités contradictoires avec la Bible a été un problème... Qui a été "réglé" en qualifiant les dits scientifiques d'hérétiques.
:boomdr: j'adore cette forme d'humour !
Laughing Embarassed
Bin, faut se mettre à leur place... ils ne pouvaient pas imaginer une seule seconde que ce qu'ils avanaçient était vrai, et n'était pas une hérésie, voire l'oeuvre du démon... C'est facile de "juger a posteriori", quand on dispose de plus d'éléments... Attention, je ne dis pas que c'est "bien", mais plutôt qu'étant donné les éléments dont ils disposaient, et les mentalités de la société de l'époque, c'était une réaction logique, hélas.
Cela vaut pour un peu toutes les civilisations...

Citation :
malheureusement... Neutral
et c'est pas fini !
Mouais... Sad Mais actuellement, les violences en raison de la religion ne sont plus le fait de l'ECR... Razz

Citation :
Non, pas de génocide, pas que sur un peuple ou une éthnie donnée
Même chatiment pour toute l'humanité : la mort !
Un humanicide ? scratch
Bin, c'est une sorte d'hyper-génocide, non ? scratch
tuer les gens uniquement en raison de leur appartenance à l'espèce humaine.. drunken

Et pour ce qui est du "vote" : Le candidat A est Franklin D. Roosevelt, le candidat B est Winston Churchill, et le candidat C est Adolf Hitler...
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MessageSujet: Re: Liberté, en ton nom...   Liberté, en ton nom... - Page 12 Icon_minitimeMar 21 Nov 2006, 09:15

Je connaissais le test des candidats. Neutral
Ceci dit, si on votait pour une personne en fonction de sa conduite...
Hmmm on se serait pas mal tromper en France :sifflote:

Et en regardant de plus près, un "candidat" aussi... discipliné... sur sa propre conduite ne peut être qu'un dictateur en puissance. Il comence par lui ses propres exigences, ca n'a pas de sens. drunken

Citation :
Bin, il n'a pas pu s'inscrire aux beaux arts, on l'a refusé... Neutral
Et alors ? Gainsbourg s'en fait virer des beaux arts. Il n'est pas devenu dictateur pour autant.

Citation :
Mais bon, en France, la séparation de l'Eglise et de l'Etat n'est pas si ancienne que cela...
Very Happy tant de temps perdus... Sad
Citation :
Bin, faut se mettre à leur place... ils ne pouvaient pas imaginer une seule seconde que ce qu'ils avanaçient était vrai, et n'était pas une hérésie, voire l'oeuvre du démon... C'est facile de "juger a posteriori", quand on dispose de plus d'éléments... Attention, je ne dis pas que c'est "bien", mais plutôt qu'étant donné les éléments dont ils disposaient, et les mentalités de la société de l'époque, c'était une réaction logique, hélas.
Oui, c'est beau d'être convaincu, passionné et ca expliquerait le manque de recul (que nous offre le temps qui passe pour juger l'histoire).
Ca doit expliquer aussi certainement en partie la montée du nazisme.
Ceci dit comme dans tout groupe, il y a forcément des gens plus tolérants, qui cherchent ou aiment chercher à comprendre ou du moins à expliquer le point de vue adverse, sans rejeter ce point de vue purement est simplement.
Pour l'époque, je pense qu'il y avait des responsables de l'église qui savaient très bien que Galilée étaient dans le vrai avec ses démonstrations à l'appui. Mais ses responsables se sont tus au nom de leur croyance, ou plutot de la puissance de celle ci.

C'est là où commence la manipulation que tu as évoqué ailleurs.
Mais comme tu le dis, ce sont des histoires d'"hommes", loin du message à transmettre.

Citation :
Mais actuellement, les violences en raison de la religion ne sont plus le fait de l'ECR...
l'ECR n'en a plus vraiment besoin.
La ou les religions actuellement violentes suivent exactement le même chemin que l'ECR avec... 5 siècles de retard pour l'Islam, actuellement la plus violente (physiquement) des religions.
Il y a 5 siècles le monde chrétien était encore bien sanglant.
Mais quand l'ECR ne prend pas une part active pour la paix lors de la guerre au Rwanda, mais fait plutot l'inverse, elle aussi s'éloigne du message dont elle se dit porteuse.
L'ECR est maintenant bien trop puissante pour avoir besoin de s'imposer par le glaive partout dasn le monde.
Elle ne peut que souffrir de certaines deviances internes comme toute grande institution. L'édifice tiendra de nombreux siècles (et sièges) encore.

variante :
le dit fils vendra de nombreux cierges encore. Embarassed
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MessageSujet: Re: Liberté, en ton nom...   Liberté, en ton nom... - Page 12 Icon_minitimeMar 21 Nov 2006, 09:31

Citation :
Et en regardant de plus près, un "candidat" aussi... discipliné... sur sa propre conduite ne peut être qu'un dictateur en puissance. Il comence par lui ses propres exigences, ca n'a pas de sens. drunken
Hmmmm... Bien vu... drunken

Citation :
Et alors ? Gainsbourg s'en fait virer des beaux arts. Il n'est pas devenu dictateur pour autant.
Oui et non, si l'on peut dire... L'est quand même devenu un type avec tout plein de fans, non ? Suspect
Wink


Citation :
Oui, c'est beau d'être convaincu, passionné et ca expliquerait le manque de recul (que nous offre le temps qui passe pour juger l'histoire).
Ca doit expliquer aussi certainement en partie la montée du nazisme.
En partie seulement, je pense... Mais ça, je ne peux le dire..; qu'avec du recul. Razz

Citation :
Ceci dit comme dans tout groupe, il y a forcément des gens plus tolérants, qui cherchent ou aiment chercher à comprendre ou du moins à expliquer le point de vue adverse, sans rejeter ce point de vue purement est simplement.
Bien sûr... Mais je ne suis pas certaine que le point de vue ait été "rejeté purement et simplement" ! Il y a toujours, lorsque l'on rejette qqh, une analyse plus ou moins poussée du pourquoi de ce rejet, non ?

Citation :
Pour l'époque, je pense qu'il y avait des responsables de l'église qui savaient très bien que Galilée étaient dans le vrai avec ses démonstrations à l'appui. Mais ses responsables se sont tus au nom de leur croyance, ou plutot de la puissance de celle ci.
Qui pensaient, peut-être... Qui "savaient", sans doute pas. Après tout, ce n'était qu'une théorie parmi d'autres... Neutral
Quant à se taire... la théorie de Galilée remettait en cause le fait que Dieu ait placé l'Homme au centre de la Création, ce qui, théologiquement et philosophiquement parlant, était gênant, perturbant, déprimant... Copernic, qui a établi à peu près les mêmes théories, avait rédigé ses ocnclusions comme étant une théorie, et non pas LA vérité... Du coup, comme il ne démolissait pas la vérité de l'Eglise, il n'a pas posé de problèmes.


Citation :
La ou les religions actuellement violentes suivent exactement le même chemin que l'ECR avec... 5 siècles de retard pour l'Islam, actuellement la plus violente (physiquement) des religions.
Il y a qund même une différence entre l'Islam et le christianisme sur le plan de la violence : le premier légitimise l'usage de la force pour imposer la religion, et pas le second. Et les débuts de ces deux religions n'ont pas été vraimet comparables... Les premiers chrétiens ont longtemps été persécutés, alors que l'Islam s'est très vite impposé... par la violence.

Citation :
Mais quand l'ECR ne prend pas une part active pour la paix lors de la guerre au Rwanda, mais fait plutot l'inverse, elle aussi s'éloigne du message dont elle se dit porteuse.
Là, il faudrait que vous m'expliquiez de quoi vous parlez, marce que je n'ai jamais entendu parler de ça... Neutral

Citation :
L'ECR est maintenant bien trop puissante pour avoir besoin de s'imposer par le glaive partout dasn le monde.
Parce que L'Islam ne l'est pas ? Il y a autant, sinon plus de musulmans que de catholiques...

Il y a dans le monde environ 30% de chrétiens (environ 2,6 milliards) dont environ la moitié est catholique (1,2 milliards). Environ 15% de la population mondiale est musulmane (1,3 milliards). (source)
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MessageSujet: Re: Liberté, en ton nom...   Liberté, en ton nom... - Page 12 Icon_minitimeMar 21 Nov 2006, 09:48

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