mieux que Jésus ???

Feuille a écrit:

Et Homère, tu en penses quoi ?

que c'est le pseudo de shakespear !

Mince ! On m'aurait menti ?

toubib or not toubib...

Parce que tu te poses la question ?

sur mon état mental ?

Euh.. aussi.

Mais je pensais à ton médecin traitant...

Feuille a écrit:

Mon Colonel : Je connaissais les Zététiciens par un bouquin de Broch et Charpak, et j'avais bien accroché...

Qu'on nie la divinité de Jésus... bin, c'est une histoire de foi. Mais pourquoi nier l'existence de cet homme ?

On peut toujours trouver des arguments pour démontrer une chose et son contraire...

(C'est de la pensée en vrac ? ... Oui. Mais là, j'ai pas de temps.. )

Pareil que toi !
J'avais lu Broch, et plus tard entendu lors d'un cours magistral.
J'avais bien accroché, mais un peu moins avec ceux qui l'accompagnaient.
C'est peut être ça qui se confirme aujourd'hui.

En niant l'existence même de l'homme Jésus, on pourra ainsi s'abstenir de discuter de son lien divin.
En perspective, tenter la destabilisation complête de la civilisation Chrétienne.
C'est une mentalité "puante" que je partage pas, même si les gens de l'ECR ne sont pas toujours mes amis.

lobotomie_ a écrit:

le doute est la base de la science ? alors je ne suis pas si scientifique que ça !

La science n'a pas le monopole du doute, comme le dit Dalaï, le sage homme, ni même la religion n'aurait le monopole de la certitude (de la foi).
Vive le Ying et le Yang !

lobotomie_ a écrit:

pas besoin d'être croyant pour avoir envie d'aider son trochain (private joke ) : l'entraide et la compassion ne sont pas des inventions religieuses

Bien d'accord !

ok, je fais revenir le débat en arrière.
Je pars lire vos derniers commentaires alors...
Et j'apporte cette bonne parole haut et forme dès que je peux.

Colonel Hathi a écrit:

ok, je fais revenir le débat en arrière.
Je pars lire vos derniers commentaires alors...
Et j'apporte cette bonne parole haut et forme dès que je peux.

Bah, comme ça vous faites les choses petit à petit...

Colonel Hathi a écrit:

En niant l'existence même de l'homme Jésus, on pourra ainsi s'abstenir de discuter de son lien divin.
En perspective, tenter la destabilisation complête de la civilisation Chrétienne.

Moui... en somme, il s'agit de tenter de couper court à tout débat religieux... D'imposer la Science comme Vérité Unique... Mais alors, dans ce cas, où est le doute ? Cette rationalisation à outrance n'avait-elle pas déjà été instaurée (sans succès) au moment de la Révolution française (là, j'ai un doute... )

Dans tous les cas, croire que l'on ne peut pas croire... n'est-ce pas une forme de religion ?

Colonel Hathi a écrit:

lobotomie_ a écrit:

pas besoin d'être croyant pour avoir envie d'aider son trochain (private joke ) : l'entraide et la compassion ne sont pas des inventions religieuses

Bien d'accord !

Bin oui. Mais l'égoïsme et la cruauté aussi sont des comportements humains... et en général, on tire moins de profit en étant généreux qu'en étant égoïste... Le religion condamne l'une des attitudes et met l'autre en valeur. Et puisque c'est un commandement de dieu, et non des hommes, il est plus difficile aux hommes de le contester...

Citation :

Dans tous les cas, croire que l'on ne peut pas croire... n'est-ce pas une forme de religion ?

Tsss Tss Tsss, t'es en train de vouloir rabattre le débat sur "Religion, croyances, et idéologie, même mot ?"
C'est pas bien de botter en touche de la sorte.

La Science va te répondre qu'elle doute aussi.
Les Zététiciens, bien que scientifiques pour la plupart, ont plus de certitudes que les hommes de science qui les entourent.
C'est souvent ce qui me déçoit dans leur propos.
On en arriverait presque à un manque d'ouverture d'esprit (scientifique).

Citation :

Bin oui. Mais l'égoïsme et la cruauté aussi sont des comportements humains... et en général, on tire moins de profit en étant généreux qu'en étant égoïste... Le religion condamne l'une des attitudes et met l'autre en valeur. Et puisque c'est un commandement de dieu, et non des hommes, il est plus difficile aux hommes de le contester... Neutral

Pourquoi avoir besoin d'un recours à un Dieu pour croire ou faire le bien et le mal ?
C'est le grand désespoir de l'humanité.
Avoir besoin d'une haute autorité (encore plus si celle ci est inaccessible)
pour suivre des regles de vie qui sont universelles.
La peur du gendarme divin !

Le profit qu'on peut tirer de chaque chose n'est pas seulement "matériel" et je n'ai pas besoin de religion pour le comprendre.
(Toi non plus, je le sais)

Colonel Hathi a écrit:

Tsss Tss Tsss, t'es en train de vouloir rabattre le débat sur "Religion, croyances, et idéologie, même mot ?"
C'est pas bien de botter en touche de la sorte.

J'ai honte d'avoir accompli un tel méfait...

Colonel Hathi a écrit:

Pourquoi avoir besoin d'un recours à un Dieu pour croire ou faire le bien et le mal ?

Hé bien, ça peut aider...
Ces règles de vie ne sont pas si universelles que ça... Peut-être que, maintenant qu'elles sont passées dans les moeurs, l'idée d'un Dieu qui "supervise" out ça n'est plus aussi utile... Mais je ne voyais pas ça comme une "peur du gendarme". Plutôt comme un "panneau indicateur". L'homme reste libre...

oui




sinon il brule en enfer !

mais ? avoir besoin d'un Dieu indicateur, c'est pas une façon de dire que l'homme n'est pas naturellement bon ?


Et puis, dans l'optique de la nécessité d'avoir une religion,
on a peut etre pas tous besoin de la même religion...

Euh, non...

L'homme est libre de choisir entre brûler en enfer et jouer de la harpe sur un coin de nuage...

C'est pas Dieu qui l'envoie ici où là...

Colonel Hathi a écrit:

mais ? avoir besoin d'un Dieu indicateur, c'est pas une façon de dire que l'homme n'est pas naturellement bon ?

L'homme est capable du meilleur comme du pire, et il n'a pas toujours la capacité de discerner ce qui est bon pour lui et les autres... le récit de la Genèse (avec la pomme, et tout ça) en est une explication, ou une illustration, comme vous voudrez...

Colonel Hathi a écrit:

Et puis, dans l'optique de la nécessité d'avoir une religion,
on a peut etre pas tous besoin de la même religion...

Bin, à partir du moment où il y a des religions, on pense forcément que la sienne est plus valable que celle du voisin, qu'elle est la "meilleure", la seule vraie...

Toutefois, je suis plutôt d'accord avec de que vous dites... Mais cela ne "vaut" qe d'un point devue objectif et agnostique...

Colonel Hathi a écrit:

Pourquoi avoir besoin d'un recours à un Dieu pour croire ou faire le bien et le mal ?
C'est le grand désespoir de l'humanité.
Avoir besoin d'une haute autorité (encore plus si celle ci est inaccessible)
pour suivre des regles de vie qui sont universelles.

On peut aussi noter au passage le grand gachis philosophique : dès la grande période greque des idées comme le "je sais que je ne sais pas " de Socrate et d'autres encore étaient les bases d'une pensée raisonable, on en est encore aujourd'hui à essayer de les redécouvrir...
Tout ça pour pas grand chose en fait, humanité indécrottable à mon avis.
En tout cas c'est déjà le but de la philo que d'établir des bases morales (bien/mal) et pas grand chose n'y arrive mieux, mais qui les applique?

Vous êtes dur avec les zeteticiens, leur propos sont plutot raisonables sur un sujet aussi brulant.
Je ne vois pas où est le chipotage quand par exemple ils soulèvent l'incohérence de l'incarnation, jesus etait censé etre juif et les apotres (pas tous) aussi. la religion judaique qui est un religion rationaliste (dans le sens theologique du terme) est très précise et contient les elements politiques de la période historique en question.
Si aujourd'hui on ne te regarde pas de travers parce que tu fumes le samedi il en était pas de même à l'époque du temple.
L'acte de la cène etait vraiment du blasphème de haut niveau, digne des traditions païennes de ce temps.

Bien sur on peut toujours imaginer que le dénomé jésus avait prévu un tel boulversement puisque c'est un dieu incarné... Mais là ça devient (passez moi l'expression ) de la mauvaise foi.

Feuille a écrit:

L'homme (...) n'a pas toujours la capacité de discerner ce qui est bon pour lui et les autres

vouloir lui ôter le droit de se tromper, de faire le mal, etc... , c'est le priver de son libre arbitre.

Feuille a écrit:

L'homme est capable du meilleur comme du pire, et il n'a pas toujours la capacité de discerner ce qui est bon pour lui et les autres... le récit de la Genèse (avec la pomme, et tout ça) en est une explication, ou une illustration, comme vous voudrez...

Ce qui reviendrait à dire que les religions indiqueraient à l'homme ce quie st bon pour lui et les autres ?
Un grand doute m'envahit !
Sinon elles parleraient toutes d'une seule et unique voix,
ou bien il n'y en aurait qu'une et une seule (universelle).

Ensuite d'accord pour qu'on me raconte une histoire,
un peu moins d'accord quand on me force à penser ceci-celà, et à faire de même (en fonction de l'histoire racontée).
Ca va, j'aime bien les pommes.

Feuille a écrit:

Bin, à partir du moment où il y a des religions, on pense forcément que la sienne est plus valable que celle du voisin, qu'elle est la "meilleure", la seule vraie...

Toutefois, je suis plutôt d'accord avec de que vous dites... Mais cela ne "vaut" qe d'un point devue objectif et agnostique...

Donc les agnostiques seraient moins... prétentieux ?

Dalaï !
Oui, j'ai peut être été un peu dur avec les Zététiciens.
'faut reconnaitre qu'Henri Broc'h ne supervise peut être pas tout ce que le CZ publie ?
Je reste persuadé qu'il est entouré de gens qui analysent et jugent comme ils ont envie de le dire en se réfugiant sous le prétexte de rigueur scientifique.
Sans que ça remette en cause l'ensemble de leurs travaux, j'espère que le futur nous fera la démonstration de certaines de leurs erreurs de jugements,
pour leur permettre de prendre ensuite un peu de recul sur leur discours.
Ca n'est que mon avis, et ça n'engage que moi.
Ici, c'est le sujet même de leur réflexion qui est douteux.
Comme dirait Lobo_, ca serait pas plus interessant de remettre en cause autre chose ?
A qui profite le crime ? A la philosophie ?

Je te sens un peu pessimiste sur le chemin que suit l'humanité ?
Il est des gens qui s'appliquent à faire le bien. Si, si !
Ces gens ont probablement trop de sagesse pour accepter des postes à hautes responsabilités. Quoique... C'est déjà arrivé.
Et puis, souvent ces gens sages sont tot ou tard mal entourés.
Difficile de tout faire soit même.

Bientot, on te regardera de travers dès que tu fumeras... pas que le samedi !

Colonel Hathi a écrit:

Comme dirait Lobo_, ca serait pas plus interessant de remettre en cause autre chose ?

'tain ! je philosophe sans le savoir !

Bah oui, ma poule ! (comme dirait l'autre)

s'il a existé ? j'ai su la réponse...

Il faut manger quoi déjà pour lutter contre les pertes de mémoires ?

du jus de mot

Dalai-Lama a écrit:

En tout cas c'est déjà le but de la philo que d'établir des bases morales (bien/mal) et pas grand chose n'y arrive mieux, mais qui les applique?

C'est peut-être parce que la philo est moins "accessible" que le discours des religions ?

L'Incarnation... bin, je ne vois pas ce qu'elle a de si "incohérent". Ou alors, j'ai mal lu. (Au passage : les 12 apôtres étaient juifs)

En revanche, je te suis lorsque tu parles de la Cène... mais tu vas sans doute me trouver de mauvaise foi

Ma seule source reste les Evangiles, mais...
- Déjà, Jésus choquait en ne respectant pas le shabbat (notamment en effectuant une/des guérisons ce jour là). La justification étant, je crois, que faire passer la tradition avant la foi, avant le respect des commandements de base, c'est pas forcément ce qu'il y a de mieux à faire...
- Et pour ce qui est de la Cène a proprement parler, il en avait parlé à ses disciples... Quelque chose du genre "le pain que je vous donnerai, c'est ma chair"... Et là, le récit se poursuit en expliquant que beaucoup de disciples - juifs - l'ont quitté.

Donc oui, il savait qu'il choquait...

lobotomie_ a écrit:

Feuille a écrit:

L'homme (...) n'a pas toujours la capacité de discerner ce qui est bon pour lui et les autres

vouloir lui ôter le droit de se tromper, de faire le mal, etc... , c'est le priver de son libre arbitre.

Bin, on ne lui ôte pas le droit de se tromper, justement !

C'est très important, le libre arbitre. Ce n'est pas parce que l'on te dit "ça, c'est bien, et ça, c'est mal" que tu vas automatiquement choisir de faire le bien...