Contre - culture...

coxi a écrit:

mais naan on a dit que c'était moi la souris
y'ena qui suivent pô
pis j'veux pas servir à la science Moi

Bin dans ce film, on se rend compte que...

Mais arretez avec vos souris euh

Boronali a écrit:

Mouais, on peut aussi ne pas ramener ça à une "simple" question de religion.

Oui. Mais bon, dans mon cas, c'est difficile... Tout est question de croyances, de convictions, qu'elles soient ou non liées à une religion...

Citation :

Dieu a dit : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même." D'abord, Dieu ou pas, j'ai horreur qu'on me tutoie... - Pierre Desproges

coxi a écrit:

Mais arretez avec vos souris euh

Même si elles "contrôlent" la terre ?

bah nan d'abord tout le monde c'est que c'est les rats qui controlent la Terre

coxi a écrit:

bah nan d'abord tout le monde c'est que c'est les rats qui controlent la Terre

Minus et Cortex...de bons amis

en fait cette exposition dans sa globalité est un sous entendu en de ça de nous faire reconnaitre que la vie pour ça continuité à une seule condition respecter son mode d'emploi qui n'est pas bien lu de certain la vie ne donne pas de bons yeux à tous comme cet dommage mais le plaisir lui régale tout autant tout le monde!Slt

Feuille a écrit:

Bin... c'est pas parce que ça existe que c'est "normal". Vivre ce que l'on ressent, c'est une chose... "l'anormalité" fait partie de la nature...

Long est le débat du normal / pas normal.
Qu'est ce qu'une norme :
Norme =
Une norme (du latin norma, équerre, règle) désigne un état habituel ou moyen considéré le plus souvent comme de règle.
Ce terme générique désigne un ensemble de caractéristiques décrivant un objet, un être, qui peut être virtuel ou non. Tout ce qui entre dans une norme est considéré comme « normal », alors que ce qui en sort est « anormal ».

Philosophie =
En philosophie, une norme est un critère, principe discriminatoire auquel se réfère implicitement ou explicitement un jugement de valeur.
Par la volonté de certains acteurs, ou tout simplement de par son éducation et par le jeu de ses habitudes, l'être humain a tendance à édicter des normes précisant ce qui est normalement attendu et ce qui ne l'est pas. Ces normes varient fortement avec les époques, les individus et de manières plus générales les sociétés.

Feuille a écrit:

Ce qui me pose "problème", avec des arguments tels que les tiens, c'est qu'on peut vite passer à dire "Puisque ce n'est pas "contre-nature", c'est que c'est normal, au même titre que l'hétérosexualité, et donc, toutes les sexualités se valent". De là, on dérive vers des aberrations...

Qu'entends-tu par aberration ?
Pour moi l'homosexualité n'est pas une aberration.
L'idée n'est pas de dire que tout ce qui n'est pas contre-nature peut être considéré comme normal.
Il est impossible de dresser une liste exhaustive de ce qui est naturel et ce qui ne l'est pas. De même que de dresser la liste de ce qui est normal et ce qui ne l'est pas.
La norme ou plutot la normalité n'est pas la même pour tout le monde, au même âges, etc.
De par ton éducation et ton vécut tu vas avoir une idée différente de celle que je me fait de la normalité.
Voir deux hommes s'embrasser n'est pas normal pour moi.
Par contre les montrer du doigts, les caillasser, etc, je trouve pas ça normal non plus
De même que de dire que c'est volontaire, que c'est une maladie, que c'est un péché, etc.

Feuille a écrit:

Bin... le chat joue avec la souris, par exemple... mais est-ce vraiment par "cruauté" ? Pour moi, je pense que pour qu'on puisse parler de cruauté, il faut qu'il y ait conscience de faire qqch de "mal", de faire souffrir l'autre bestiole...

Un peu comme le principe de responsabilité. On ne peut pas juger un "fou" pour un crime car il est irresponsable ?
Mais ne serait-ce pas une forme de cruauté inconsciente, comme pour le chat ?
Volontaire ou involontaire un acte peut être cruel.
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast.exe?mot=cruaut%E9

on pourrait aller encore plus loin dans le débat....

je ne suis pas adepte de l'homosexualité.... mais je ne la montre pas du doigt...

de la a dire c'est bien!

alors l'inceste serait aussi normal? (les animaux ont des raports avec leurs enfants après tous!!)

le viol est naturel car bestial?? il y a des animaux qui force le rapport surtous entre mal pour montrer leur puissance et soumettre!


sur se bonne reflexion a vous

mais ça m'ennuirait que l'on banalise ses actes la perso! si on nous dit que c'est du naturel

coxi a écrit:

bah nan d'abord tout le monde c'est que c'est les rats qui controlent la Terre

Les rats ?
Ah ? J'ai longtemps cru que c'était les sacs en plastiques qui controlaient la Terre.

Bouaf, les rats...
Le rat est un animal "intelligent" mais de façon empirique.
Il agit par observation, analyse dans l'instant présent, dans l'urgence,
uniquement pour sa survie (besoin de base).
Et c'est aussi au nom de cette survie de l'espèce qu'il se reproduit en grand nombre, et avec l'une des périodes [reproduction/naissance] les plus courtes de l'espèce animale (comme les mouches ou les moustiques, merci Dame Nature !).

Et cette surpopulation permet cette intelligence empirique.
Si le premier arrivé teste et meurt sur un danger immédiat,
son sacrifice permettra aux autres de survivre en se méfiant du dit danger.
Mais il n'y a aucune transmission à l'emsemble de la population du danger existant.
Le prochain groupe se fera avoir par le danger de la même façon que le 1er.

C'est pas vraiment ce que j'appellerai de l'intelligence, ni une espèce evolué dominante... (mis à par le nombre d'individus)

..c'est c'que j'appelle un politicien..donc les rats gouvernent

Boronali a écrit:

Que l'homme est mauvais de par nature

"L'homme est bon. Mais le boeuf est meilleur."

Quant à dire si l'homoséxualité est contre nature...

Si des activités homosexuelles existent dans nombre d'espèces animales,
pour pleins de raisons (initaition aux groupes, défense ou respect du territoire du dominant ou simplement par plaisir... pourquoi pas ?)
en tout cas, ce n'est pas une sexualité qui permet la reproduction de l'espèce.

ca doit etre dans ce sens là qu'on la nomme "contre-nature".

Existe-t'il une seule espèce animale dont chaque individu est, par nature, homosexuel (male ou female) et qui aurait instaurer un système de reproductif (forcément) hétéro ?
Je ne donne pas cher d'une espèce animale exclusivement homosexuelle.

De la même façon, de nombreuses espèces animales sont incestueuses,
comme l'a dit carpoune,
(toujours pour assurer la survie de l'espèce)
est-ce pour autant une raison pour en faire une expo, et accepter dans l'indifférence cette différence ?

coxi a écrit:

..c'est c'que j'appelle un politicien..donc les rats gouvernent

Sortons les tapettes !
(bin quoi ? je reste dans le sujet, non ?)

Boronali>>
Je pense que tu fais revenir le débat un peu trop en arrière.
Même si, en effet, on aurait du commencer par là.
Quand Feuille dit "normal",
j'imagine qu'elle ne prend pas ce mot selonles définitions que tu nous as exposé,
mais plutot par des synonymes comme "légitime" ou "naturel"
Mais elle saura le dire mieux que moi.

Pour la suite, si on se dirige vers le concept de norme/normalité,
je ne soutiens pas ton argument selon lequel :

Citation :

La norme ou plutot la normalité n'est pas la même pour tout le monde, au même âges, etc.
De par ton éducation et ton vécut tu vas avoir une idée différente de celle que je me fait de la normalité.

malgré tous les facteurs qui peuvent influer sur ton propre concept de norme,
il faut bien définir une norme/normalité pour le plus grand nombre,
même si ce "plus grand nombre" est composé de plus de communautés diverses et variées.

Dis moi ?
Tu ne trouves pas normal de voir deux hommes s'embrasser.
Tu ne trouves pas plus normal de les montrer du doigt, de les caillasser...
ok !

Mais alors ?
Tu trouves "normal" de faire une exposition de ce type ?

J'ai parfois du mal à te suivre.

Et on en revient à mon idée de "conscience" :

Citation :

Un peu comme le principe de responsabilité. On ne peut pas juger un "fou" pour un crime car il est irresponsable ?

On ne peut pas juger un fou car il n'a pas conscience de la gravité de son crime.
Aussi bizarre que ça puisse paraitre à d'autres condamnés qui croupissent en prison,
un jugement, et une sanction, en dehors du fait de mettre à l'abri du danger le reste de la population,
a aussi pour but de faire prendre "conscience" au condamné de la gravité de ses actes.

La cruauté d'un acte dépend du jugement de valeur qu'on donne à cet acte,
que l'on en soit la victime ou l'auteur.
Pour certains, une baffe peut être ressenti comme une aggression traumatisante,
et d'autres vont se moquer de la portée que l'on aurait donner à uen "simple" baffe
alors qu'a leurs yeux, il y a bien plus grave autour de nous.

En effet, volontaire ou non un acte peut être (ressenti comme) cruel.
Sur un plan pénal, l'aspect "volontaire" de l'acte vaut préméditation,
et allourdit la sanction à laquelle on s'expose en tant qu'auteur
de cet acte de cruauté.

Ici Colonel Hathi,
qui rend le micro pour attraper sa fourchette.
Bon appétit à tous !

Colonel Hathi a écrit:

Pour la suite, si on se dirige vers le concept de norme/normalité,
je ne soutiens pas ton argument selon lequel :

Citation :

La norme ou plutot la normalité n'est pas la même pour tout le monde, au même âges, etc.
De par ton éducation et ton vécut tu vas avoir une idée différente de celle que je me fait de la normalité.

malgré tous les facteurs qui peuvent influer sur ton propre concept de norme,
il faut bien définir une norme/normalité pour le plus grand nombre,
même si ce "plus grand nombre" est composé de plus de communautés diverses et variées.

Pour moi il s'agira alors d'une loi.
Ça peut être aussi une forme de moyenne arithmétique ou plutot sociologique de l'ensemble de ces normes qui va donner au final une meta norme.

Colonel Hathi a écrit:

Dis moi ?
Tu ne trouves pas normal de voir deux hommes s'embrasser.
Tu ne trouves pas plus normal de les montrer du doigt, de les caillasser...
ok !

Mais alors ?
Tu trouves "normal" de faire une exposition de ce type ?

J'ai parfois du mal à te suivre.

Oui l'exposition est intéressante mais je n'y suis pas allé.
Mais là tu opposes la discussion qui tenait sur l'aspect "naturel ou non" et celle sur l'aspect "normal ou non".
Il me semble que la discussion a vite tournée sur "ce qui est normal ou pas" et "est-ce que quelque chose que l'on retrouve dans la faune peut être considérée comme normal?"

Donc je ne considère pas l'homosexualité comme contre-nature mais elle ne rentre pas dans le système de norme et de valeurs que l'on ma inculqué pendant mon enfance.
J'aimerai aussi que ce soit différent pour mes (futurs) enfants.
Qu'on ne se paye pas encore une génération de gros boeufs !

Une réponse très rapide... J'ai pas de temps, en ce moment

Boronali a écrit:

Qu'entends-tu par aberration ?
Pour moi l'homosexualité n'est pas une aberration.
L'idée n'est pas de dire que tout ce qui n'est pas contre-nature peut être considéré comme normal.
Il est impossible de dresser une liste exhaustive de ce qui est naturel et ce qui ne l'est pas. De même que de dresser la liste de ce qui est normal et ce qui ne l'est pas.

Hé bien, par exemple, on va commencer à dire (... euh... on le fait déjà) qu'il est "légitime" que des "couples" homosexuels aient des enfants... Puis que toutes les sexualités se valent, que les hétérosexuels peuvent avoir des enfants, la "stérilité" des "couples" homosexuels sera considérée comme "injuste"...

Alors que c'est une conséquence naturelle d'un choix de sexualité... On ne peut pas tout avoir !


Pour la cruauté, j'adhère à ce que dit le Col'

carpoune a écrit:

on pourrait aller encore plus loin dans le débat....

je ne suis pas adepte de l'homosexualité.... mais je ne la montre pas du doigt...

de la a dire c'est bien!

alors l'inceste serait aussi normal? (les animaux ont des raports avec leurs enfants après tous!!)

le viol est naturel car bestial?? il y a des animaux qui force le rapport surtous entre mal pour montrer leur puissance et soumettre!


sur se bonne reflexion a vous

mais ça m'ennuirait que l'on banalise ses actes la perso! si on nous dit que c'est du naturel

En voilà un exemple qu'il est bon...

J'adhère.

De la même façon, de nombreuses espèces animales sont incestueuses,
comme l'a dit carpoune,
(toujours pour assurer la survie de l'espèce)
est-ce pour autant une raison pour en faire une expo, et accepter dans l'indifférence cette différence ?
l'inceste n'est pas nouveau non plus dans nos siécles derniers cela était de coutume pour sauvegarder sa famille d'ou delà de grande désolation sur certains peuple qui en avaient usages
je ne voie pas d'indifférence sur ce qu'est le monde animal est la sous entendu de ne pas y voir sa différence le reste est une réflexion je pense qu'il ni a pas mieux que de voir ce qui nous entoure voir y appronfondir des jeux sans tabou pour ce que la vie se reflètte par des actes sexuel sans instinc pulsion ou frustration humainement social sans umiliation ni bestialité ni chasse ni une réelle prédominance l'homme et la femme sont et se fonte en eux pour eux la nature se doigt de nous y plier avec ce que nous sommes pour énoncer nos pratiques courante et en reçevoir la continuitée de vivre et de partager ce qui en et né

mais bon le principal reste que les partenaires soient en harmonie et aprécient se qu'ils font se qui n'est pas le cas dans le viol ou l'inceste....

donc si cela et la seule façon qu'ils connaissent au moin une fois le bonheur de prendre du plaisir et bien qui sommes nous pour interdir de connaitre se bonheur qu'est le partage de 2 corps dans un moment de fusion intense?

quoi il faudrait que je sache de quoi je parle

Feuille a écrit:

Hé bien, par exemple, on va commencer à dire (... euh... on le fait déjà) qu'il est "légitime" que des "couples" homosexuels aient des enfants... Puis que toutes les sexualités se valent, que les hétérosexuels peuvent avoir des enfants, la "stérilité" des "couples" homosexuels sera considérée comme "injuste"...

Alors que c'est une conséquence naturelle d'un choix de sexualité... On ne peut pas tout avoir !


Pour la cruauté, j'adhère à ce que dit le Col'

Toutes les sexualités se valent ? Désolé mais je comprends. Est-ce que la mienne vaut la tienne ou une autre ?
La stérilité des homos ? Et que dire de celle des hétéro. J'ai un ami et collègue qui ne peut pas avoir d'enfant. Son dossier d'adoption vient d'être refusé. Il n'a pas le droit à la paternité (alors qu'il est équilibré, responsable et peux assumer financièrement) : où est la légitimité la-dedans ?
On laisse des parents qui ne sont pas adultes dans leur tête avoir des enfants et les maltraiter. Ensuite on dit aux homos : "Non, vous n'avez pas le droit d'adopter des enfants. Vous ne pouvez pas en avoir.Ils ne seront pas équilibrés."
Vu le nombre de personnes ayant une famille "normale" (un père/une mère) qui sont désiquilibrés - et pas qu'un peu - l'argument me laisse sur le cul.
Ça choque ? et l'ampathie dans tout ça.
Si toi tu était homo ? Accepterais-tu de t'asseoir (sens figuré) sur ta maternité ?
Et la tolérance, compréhension, acceptation, ouverture d'esprit....? envolée?

Feuille a écrit:

carpoune a écrit:

on pourrait aller encore plus loin dans le débat....

je ne suis pas adepte de l'homosexualité.... mais je ne la montre pas du doigt...

de la a dire c'est bien!

alors l'inceste serait aussi normal? (les animaux ont des raports avec leurs enfants après tous!!)

le viol est naturel car bestial?? il y a des animaux qui force le rapport surtous entre mal pour montrer leur puissance et soumettre!


sur se bonne reflexion a vous

mais ça m'ennuirait que l'on banalise ses actes la perso! si on nous dit que c'est du naturel

En voilà un exemple qu'il est bon...

J'adhère.

Mouais, on tombe presque dans L'argument ad hominem.
Il y a un fossé entre l'homosexualité et les sujets que tu évoques.
L'inceste ou le viol sont punis par la loi l'homosexualité non.

L'homosexualité est, dans certain pays, punie par la loi... et pourtant, l'on s'insurge contre ces lois ! Argument rejeté...

Sinon, quand j'affirme que "toutes les sexualités ne se valent pas", y'a pas d'argument "moral"... Juste des faits... 'pis si la nature a "conçu" les hommes et les femmes différemment, c'est bien pour quelque chose...

Ce n'est pas parce que certaines familles "normales" sont "défectueuses" que le modèle est bon à jeter. Un enfant a le droit d'avoir un père et une mère. Soit, schématiquement, deux éducateurs responsables, qui font de leur mieux, de sexe différent.
C'est déjà difficile pour un gamin de se faire adopter, alors si en plus sa famille d'accueil est "bancale"...

Il faut assumer ses choix... On a des droits et des devoirs, et j'ai l'impression que notre société revendique de plus en plus de droits, en rejetant complètement les devoirs, les obligations et les conséquences qui y sont associés... On veut le beurre, l'argent du beurre... et on s'étonne que la crémière râle...

Feuille a écrit:

L'homosexualité est, dans certain pays, punie par la loi... et pourtant, l'on s'insurge contre ces lois ! Argument rejeté...

Qui me parles ?

Feuille a écrit:

Sinon, quand j'affirme que "toutes les sexualités ne se valent pas", y'a pas d'argument "moral"... Juste des faits... 'pis si la nature a "conçu" les hommes et les femmes différemment, c'est bien pour quelque chose...

Tu ne détailles pas.
Pourquoi "toutes les sexualités ne se valent pas" ?
Dans les faits qu'est-ce que sa donne ?

Feuille a écrit:

Ce n'est pas parce que certaines familles "normales" sont "défectueuses" que le modèle est bon à jeter. Un enfant a le droit d'avoir un père et une mère. Soit, schématiquement, deux éducateurs responsables, qui font de leur mieux, de sexe différent.
C'est déjà difficile pour un gamin de se faire adopter, alors si en plus sa famille d'accueil est "bancale"...

Je n'ai jamais dit qu'il faller jeter le modèle.
Mais prétendre que l'enfant ne sera pas équilibré parce qu'élevé par deux parents du même sexe me parait faux.

Feuille a écrit:

Il faut assumer ses choix... On a des droits et des devoirs, et j'ai l'impression que notre société revendique de plus en plus de droits, en rejetant complètement les devoirs, les obligations et les conséquences qui y sont associés... On veut le beurre, l'argent du beurre... et on s'étonne que la crémière râle...

Mouais, encore une fois j'aimerai savoir ce que tu penserai si tu étais homo.
Tu changerais peut être ton discours.
Ok tu vas me dire que ce n'est pas le cas.
Mais met toi à la place d'une femme ou d'un homme, homo, en couple, équilibré et stable, qui aurait envie d'avoir des enfants. Et on lui refuserai l'adoption pour seul pretexte qu'il ou elle est homo. Sous entendu que des parents homo n'ont pas la capacité de rendre un enfant heureux et équilibré.